Dl.Horia Vlad Serbanescu de la MMN ne-a comunicat prin intermediul vicepresedintelui nostru, Dragos Diaconu, precum si prin alti membri ai ATM, urmatoarele obiectii privitoare la noile noastre uniforme din perioada 1859-1866:
- Tunicile venatorilor: culoarea trebuia sa fie albastra, nu maro
- Jambierele venatorilor pedestri: ofiterii nu ar trebui sa poarte jambiere, jambierele ar trebui sa fie mai scunde si cu alt tip de inchidere, culoarea jambierelor ar trebui sa fie neagra, nu alba
- Infanteria de linie: soldatii nu ar trebui sa aiba grenada rosie la guler
Este foarte posibil sa aiba dreptate si vom lua in considerare cu toata seriozitatea acest punct de vedere singular.
ATM a tratat detaliile uniformelor cu toata responsabilitatea si rigoarea stiintifica, studiind toate publicatiile din domeniu si rascolind arhivele luni de zile. Uniformele noastre sunt riguros conforme cu rezultatele cercetarilor noastre in domeniu:
- Albumul Uniformele Armatei Romane 1830-1930 publicat de Muzeul Militar in 1930, tiparit la Insititutul de Arte Grafice tiparit E.Marvan, facut in baza: tuturor brosurilor intocmite de Comisia de Uniformitate din anii 1859 si 1860, Monitorul Oastei 1860-1866, Albumul Ostirei 1852.
- Cartea Uniformele Armatei Romane de C.M.Vladescu, de la Muzeul Militar Central, Editura Meridiane 1977, si care are la baza: Monitorul Oastei 1860-1866, Albumul Ostirii, Bucuresti 1852, Uniformele Armatei Romane 1830-1930, Bucuresti 1930, Contributii la Cunoasterea Uniformelor de C.Vladescu, Studii si Materiale de Muzeografie si Istorie Militara nr.1/1968
- Noi insine am cautat si cercetat in arhive: Inalt Ordin de Zi nr.65 / 05jan1861; Inalt Ordin de Zi nr.77 / mar1861; Inalt Ordin de Zi nr.91 / 15apr1861; Inalt Ordin de Zi Nr. 77 / 27 martie 1861; Inalt Ordin de zi nr. 91, Bucuresti, 15 aprilie 1861; Regulamentele Miltare din Monitorul Oastei 1860-1862
Am studiat si cartea Armata Romana in vremea lui Alexandru Ioan Cuza de C.Safes, H.V.Serbanescu, C.Andonie, I.Scafes, Total Publishing 2003. Am observat aici, iesite de sub penelul d-lui HVS, tunici albastre la vanatori, jambiere negre la aceeasi, absenta grenadelor rosii de la gulerele infanteristilor de linie; am crezut ca este vorba despre erori de tipografie, intrucat textul cartii, foarte valoros, nu afirma si nu argumenteaza aceste conflicte cu toate lucrarile stiintifice precedente. Faptul ca dl.HVS contrazice toate lucrarile consacrate, ale autorilor ce i-au premers, care au fost mai aproape de epoca evocata si care au avut la dispozitie aceeasi documentatie sau chiar mai bogata, avand in vedere deterioararile si pierderile cauzate de razboaie, revolutie si cataclisme naturale, este un act de curaj pe care il aplaudam. Il rugam sa ne puna la dispozitie probele noi care justifica punctul sau de vedere, asa incat sa putem corecta tinutele daca adevarul istoric o impune.
Forum - Asociația Tradiția Militară
Primul grup de Reconstituire Istorico-Militară din România membru în UNIUNEA EUROPEANĂ‚ A ASOCIAȚIILOR ISTORICO-MILITARE
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
23 mesaje
• Pagina 1 din 3 • 1, 2, 3
Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de stoica » Sâm, 24 Ian 2009 17:35
- stoica
- Mesaje: 514
- Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15
Re: Cercetare referitoare la uniformele 1859-1866
de masklin » Mie, 04 Feb 2009 20:16
In corespondenta mea cu dl.Serbanescu (Kepi) de pe forumul "6 dorobanti" (http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1233252273/1#1) i-am atras atentia si asupra acestor probleme:
[ch8220]Am initiat un topic (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1232811357) similar pe forumul nostru pe 24 ianuarie, inca inaintea indemnului dvs. Va este adresat direct si nu este polemic. Este o pilda a modului in care noi intelegem sa acceptam critica, atunci cand este constructiva si bine documentata.[ch8221]
Din pacate raspunsul prompt a fost [ch8220]No comments[ch8221].
Prin urmare putem concluziona ca:
a) nu doreste sa divulge sursele care i-ar sustine afirmatiile, poate pt ca ar intra in conflict cu propria institutie; la MMN este expusa o uniforma de vanatori pedestri din perioada Cuza, la care tunica este maro iar jambierele sunt albe;
b) uniformele noastre sunt de fapt corecte, iar domnia sa s-a convins de acest lucru (caz in care nu pot sa inteleg de ce nu ne da dreptate in mod oficial, public);
c) nu are argumente solide pt culorile utilizate in cartea la care este coautor, ci se bazeaza pe deductii si extrapolari, sau pe ilustratii care ar putea avea probleme: sa fie impresia unui artist, sa fie colorate ulterior de catre un necunoscator, tusul colorat sa se fi degradat, sa fie o eroare de tipografie, etc;
d) inca mai cauta argumente serioase pt sustinerea ipotezei avansate.
e) toate de mai sus? ;D
Orice ar fi, noi suntem in continuare deschisi la orice sugestie intemeiata stiintific.
[ch8220]Am initiat un topic (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1232811357) similar pe forumul nostru pe 24 ianuarie, inca inaintea indemnului dvs. Va este adresat direct si nu este polemic. Este o pilda a modului in care noi intelegem sa acceptam critica, atunci cand este constructiva si bine documentata.[ch8221]
Din pacate raspunsul prompt a fost [ch8220]No comments[ch8221].
Prin urmare putem concluziona ca:
a) nu doreste sa divulge sursele care i-ar sustine afirmatiile, poate pt ca ar intra in conflict cu propria institutie; la MMN este expusa o uniforma de vanatori pedestri din perioada Cuza, la care tunica este maro iar jambierele sunt albe;
b) uniformele noastre sunt de fapt corecte, iar domnia sa s-a convins de acest lucru (caz in care nu pot sa inteleg de ce nu ne da dreptate in mod oficial, public);
c) nu are argumente solide pt culorile utilizate in cartea la care este coautor, ci se bazeaza pe deductii si extrapolari, sau pe ilustratii care ar putea avea probleme: sa fie impresia unui artist, sa fie colorate ulterior de catre un necunoscator, tusul colorat sa se fi degradat, sa fie o eroare de tipografie, etc;
d) inca mai cauta argumente serioase pt sustinerea ipotezei avansate.
e) toate de mai sus? ;D
Orice ar fi, noi suntem in continuare deschisi la orice sugestie intemeiata stiintific.
- masklin
- Mesaje: 119
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
- Localitate: Wien
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de gabi_dinisov » Mar, 10 Feb 2009 01:32
Voi posta in cele ce urmeaza dezbaterea academica referitoare la aspectul uniformei vanatorilor pedestri romani din perioada domniei principelui Alexandru Ioan Cuza. Aceasta dezbatere a avut loc in perioada 06.02.09 - 09.02.09 in cadrul sectiunii de "Uniforme si echipament" a forumului A6D:
Kepi - 06.02.2009
"Având în vedere că problema uniformelor Batalionului de vânători din epoca lui Alexandru Ioan Cuza, în special culoarea tunicii acestui corp, a trezit multe pasiuni pe diferite forumuri, ajungându-se până la contestarea probității unor specialiști în domeniu, prezentăm mai jos argumentele care confirmă recentele noastre afirmații.
Prin Înaltul ordin de zi nr. 64 din august 1860 se stabilea ca militarii Batalionului de tiraliori, redenumit după numai câteva zile "de vânători", să poarte "în viitoriu uniforma întocmai după această descripțiune și model".
Dacă modelul uniformei vânătorilor s-a păstrat în Monitorul Oastei din anul 1860, "descripțiunea" acesteia, tipărită așa cum se obișnuia sub formă de broșură, s-a pierdut în decursul timpului. Așa s-a întâmplat cu majoritatea broșurilor conținând descrierile de uniformă ale diferitelor arme și specialități ale armatei române din epoca lui Cuza. În prezent, în diferite biblioteci din țară mai există broșurile de uniforme tipărite în 1860, doar pentru lăncieri, artilerie și serviciul sanitar.
În aceste condiții, deoarece până nu de mult pentru uniforma vânătorilor pedeștri nu au existat alte surse documentare decât desenul din Monitorul Oastei și fotografiile de epocă, toate monocrome, culoarea uniformelor acestora s-a putut stabili doar prin deducție.
Specialiștii care au studiat istoricul uniformelor românești: Col. (r) Andrei Potocky, care a realizat monumentalul album "Uniformele Armatei Române. 1830-1930", publicat în 1930 de Muzeul Militar Național și Col. Cristian M. Vlădescu, care a realizat nu mai puțin prestigioasa lucrare "Uniformele armatei române. 1830 [ch8211] 1945", Editura Meridiane, București, 1977, au considerat că vănătorii pedeștri au avut tunica de culoare castanie (maron), pentru că această culoare a fost clar specificată în descrierile uniformelor armatei române începând din 1868 (Înaltul decret nr. 1188 din 22 iulie 1868) și cele ulterioare, până la al doilea război mondial. Acest raționament părea logic în lipsa unor alte surse "colorate" credibile.
Ca urmare, în planșa referitoare la Batalionul de vânători din albumul "Uniformele Armatei Române. 1830-1930", Potocky i-a reprezentat cu tunici maron și jambiere albe.
Insa încă de atunci, Potocky a comis clar o eroare înfățișându-i pe vânători, ofițeri și trupă, cu jambiere albe. Dacă ar fi fost atent la pozele contemporane, ar fi observat că doar trupa purta jambiere iar acestea erau închise la culoare (negre), așa cum purtau și batalioanele de chasseurs-a-pied de linie franceze. Franța era țara care prin furnizorul său oficial Alexis Godillot asigura și echiparea armatei române în epoca lui Cuza. În plus i-a înfățișat și pe ofițeri purtând jambiere ceea ce nu se întâmpla în realitate..."
Kepi - 06.02.2009
"Având în vedere că problema uniformelor Batalionului de vânători din epoca lui Alexandru Ioan Cuza, în special culoarea tunicii acestui corp, a trezit multe pasiuni pe diferite forumuri, ajungându-se până la contestarea probității unor specialiști în domeniu, prezentăm mai jos argumentele care confirmă recentele noastre afirmații.
Prin Înaltul ordin de zi nr. 64 din august 1860 se stabilea ca militarii Batalionului de tiraliori, redenumit după numai câteva zile "de vânători", să poarte "în viitoriu uniforma întocmai după această descripțiune și model".
Dacă modelul uniformei vânătorilor s-a păstrat în Monitorul Oastei din anul 1860, "descripțiunea" acesteia, tipărită așa cum se obișnuia sub formă de broșură, s-a pierdut în decursul timpului. Așa s-a întâmplat cu majoritatea broșurilor conținând descrierile de uniformă ale diferitelor arme și specialități ale armatei române din epoca lui Cuza. În prezent, în diferite biblioteci din țară mai există broșurile de uniforme tipărite în 1860, doar pentru lăncieri, artilerie și serviciul sanitar.
În aceste condiții, deoarece până nu de mult pentru uniforma vânătorilor pedeștri nu au existat alte surse documentare decât desenul din Monitorul Oastei și fotografiile de epocă, toate monocrome, culoarea uniformelor acestora s-a putut stabili doar prin deducție.
Specialiștii care au studiat istoricul uniformelor românești: Col. (r) Andrei Potocky, care a realizat monumentalul album "Uniformele Armatei Române. 1830-1930", publicat în 1930 de Muzeul Militar Național și Col. Cristian M. Vlădescu, care a realizat nu mai puțin prestigioasa lucrare "Uniformele armatei române. 1830 [ch8211] 1945", Editura Meridiane, București, 1977, au considerat că vănătorii pedeștri au avut tunica de culoare castanie (maron), pentru că această culoare a fost clar specificată în descrierile uniformelor armatei române începând din 1868 (Înaltul decret nr. 1188 din 22 iulie 1868) și cele ulterioare, până la al doilea război mondial. Acest raționament părea logic în lipsa unor alte surse "colorate" credibile.
Ca urmare, în planșa referitoare la Batalionul de vânători din albumul "Uniformele Armatei Române. 1830-1930", Potocky i-a reprezentat cu tunici maron și jambiere albe.
Insa încă de atunci, Potocky a comis clar o eroare înfățișându-i pe vânători, ofițeri și trupă, cu jambiere albe. Dacă ar fi fost atent la pozele contemporane, ar fi observat că doar trupa purta jambiere iar acestea erau închise la culoare (negre), așa cum purtau și batalioanele de chasseurs-a-pied de linie franceze. Franța era țara care prin furnizorul său oficial Alexis Godillot asigura și echiparea armatei române în epoca lui Cuza. În plus i-a înfățișat și pe ofițeri purtând jambiere ceea ce nu se întâmpla în realitate..."
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
- gabi_dinisov
- Mesaje: 198
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
- Localitate: Bucuresti
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de gabi_dinisov » Mar, 10 Feb 2009 01:35
...Continuare
Kepi - 06.02.2009
"În anii 1970, col. Vlădescu realizând la rândul său lucrarea despre uniforme, confruntându-se cu lipsa de informații privind uniformele vânătorilor din perioada 1860-1868, a acordat credit total lui Potocky – ale cărui merite în studiul uniformelor armatei române sunt de necontestat – fără a sesiza greșelile acestuia. În consecință, cu prilejul reorganizării Muzeului Militar Central din anii 1972-1975, când s-au realizat replici de uniforme, a dispus confecționarea unei uniforme de locotenent din batalionul de vânători, după desenul lui Potocky, cu tunică maron, pantaloni gri închis vârâți în ghetre albe. În 1988 această uniformă greșită a fost expusă pe manechin în sectorul prezentând epoca lui Alexandru Ioan Cuza din expoziția de bază a MMN. Ea va fi îndepărtată atunci când vor exista bani pentru reorganizarea secției de istorie militară modernă.
În anii 1980-1990, reluând studiile privind uniformele armatei române, m-am confruntat cu aceeași penurie de informații referitoare la uniformele din vremea lui Cuza. Studiind cu atenție sursele existente la acea dată, mi-am pus întrebarea pe ce s-au bazat col. Potockz și Vlădescu atunci când au afirmat că tunicile vânătorilor au fost castanii în perioada 1860-1868, neexistând nici un indiciu în acest sens? M-am întrebat dacă nu cumva prin decretul de modificare a uniformelor nr. 1188 din 22 iulie 1868 precizarea culorii tunicilor vânătorilor (castanie) nu s-a făcut tocmai în ideea de a marca schimbarea acesteia față de situația anterioară, așa cum s-a întâmplat și la artilerie, știind că domnitorul Carol, recent venit pe tronul României, a făcut multe transformări la uniformele armatei române, în sensul economiei și diminuării influenței franceze (uniforme bleumarin la chasseurs-a-pied francezi din epoca lui Napoleon III), atât de evidente în vremea lui Cuza, introducând elemente uniformologice de influență prusacă și austriacă.
Confirmarea culorii bleumarin a uniformelor vânătorilor pedeștri a venit câțiva ani mai târziu, când au ieșit la iveală două noi surse contemporane epocii lui Cuza, absolut inedite.
Prima consta în albumul "Armia Română", realizat de Alexandru Asaki în 1862, ale cărui planșe ex-folio se mai găsesc doar la Biblioteca Universitară din Cluj. Planșele sunt de fapt gravuri alb-negru, parțial colorate, între care și desenul care îi înfățișează pe vânători, ale căror tunici sunt de culoare albastră ( din păcate calitatea imaginii pe care o am lasă de dorit)...
O alta sursă de netăgăduit, este colecția de acuarele cu tipuri de militari, realizată de un ofițer medic (?) D. Fotino, pe la 1869, existentă în prezent în colecția de stampe a MMN, care prezintă aspecte ostășești contemporane lui (cca. 1869) și anterioare ( începând de la 1830), în care se vede clar un soldat de vânători cu tunică albastră, în timp ce vânătorii contemporani artistului apar deja cu tunici castanii, conform decretului nr. 1188 / 1868.
Jambierele albe ale vânătorului, cu manșonul din piele natur la partea sup. ar putea constitui o licență artistică sub influența reprezentărilor de chasseurs-a-pied din Garda imperială a lui Napoleon III, singurii chasseurs-a-pied francezi care purtau jambiere albe. Din listele de echipament publicate in diferite numere din Monitorul Oastei se poate constata ca trupa de vânători nu avea decât o singură pereche de jambiere în dotare, iar fotografiile de epocă ne arată că ele erau de culoare închisă (neagră)."
Kepi - 06.02.2009
"În anii 1970, col. Vlădescu realizând la rândul său lucrarea despre uniforme, confruntându-se cu lipsa de informații privind uniformele vânătorilor din perioada 1860-1868, a acordat credit total lui Potocky – ale cărui merite în studiul uniformelor armatei române sunt de necontestat – fără a sesiza greșelile acestuia. În consecință, cu prilejul reorganizării Muzeului Militar Central din anii 1972-1975, când s-au realizat replici de uniforme, a dispus confecționarea unei uniforme de locotenent din batalionul de vânători, după desenul lui Potocky, cu tunică maron, pantaloni gri închis vârâți în ghetre albe. În 1988 această uniformă greșită a fost expusă pe manechin în sectorul prezentând epoca lui Alexandru Ioan Cuza din expoziția de bază a MMN. Ea va fi îndepărtată atunci când vor exista bani pentru reorganizarea secției de istorie militară modernă.
În anii 1980-1990, reluând studiile privind uniformele armatei române, m-am confruntat cu aceeași penurie de informații referitoare la uniformele din vremea lui Cuza. Studiind cu atenție sursele existente la acea dată, mi-am pus întrebarea pe ce s-au bazat col. Potockz și Vlădescu atunci când au afirmat că tunicile vânătorilor au fost castanii în perioada 1860-1868, neexistând nici un indiciu în acest sens? M-am întrebat dacă nu cumva prin decretul de modificare a uniformelor nr. 1188 din 22 iulie 1868 precizarea culorii tunicilor vânătorilor (castanie) nu s-a făcut tocmai în ideea de a marca schimbarea acesteia față de situația anterioară, așa cum s-a întâmplat și la artilerie, știind că domnitorul Carol, recent venit pe tronul României, a făcut multe transformări la uniformele armatei române, în sensul economiei și diminuării influenței franceze (uniforme bleumarin la chasseurs-a-pied francezi din epoca lui Napoleon III), atât de evidente în vremea lui Cuza, introducând elemente uniformologice de influență prusacă și austriacă.
Confirmarea culorii bleumarin a uniformelor vânătorilor pedeștri a venit câțiva ani mai târziu, când au ieșit la iveală două noi surse contemporane epocii lui Cuza, absolut inedite.
Prima consta în albumul "Armia Română", realizat de Alexandru Asaki în 1862, ale cărui planșe ex-folio se mai găsesc doar la Biblioteca Universitară din Cluj. Planșele sunt de fapt gravuri alb-negru, parțial colorate, între care și desenul care îi înfățișează pe vânători, ale căror tunici sunt de culoare albastră ( din păcate calitatea imaginii pe care o am lasă de dorit)...
O alta sursă de netăgăduit, este colecția de acuarele cu tipuri de militari, realizată de un ofițer medic (?) D. Fotino, pe la 1869, existentă în prezent în colecția de stampe a MMN, care prezintă aspecte ostășești contemporane lui (cca. 1869) și anterioare ( începând de la 1830), în care se vede clar un soldat de vânători cu tunică albastră, în timp ce vânătorii contemporani artistului apar deja cu tunici castanii, conform decretului nr. 1188 / 1868.
Jambierele albe ale vânătorului, cu manșonul din piele natur la partea sup. ar putea constitui o licență artistică sub influența reprezentărilor de chasseurs-a-pied din Garda imperială a lui Napoleon III, singurii chasseurs-a-pied francezi care purtau jambiere albe. Din listele de echipament publicate in diferite numere din Monitorul Oastei se poate constata ca trupa de vânători nu avea decât o singură pereche de jambiere în dotare, iar fotografiile de epocă ne arată că ele erau de culoare închisă (neagră)."
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
- gabi_dinisov
- Mesaje: 198
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
- Localitate: Bucuresti
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de gabi_dinisov » Mar, 10 Feb 2009 01:40
...Continuare
Kepi - 06.02.2009
"Aceste două surse documentare au fost necunoscute vechilor autori A. Potocky și Cr. Vlădescu, dar ele confirmă fără tăgadă culoarea albastră a tunicilor vânătorilor, fapt prezentat și în lucrarea "Armata română din vremea lui A.I.Cuza. 1859-1866", București, 2003, într-un mod sintetic din lipsa spațiului editorial, aflată la îndemâna oricărei persoane interesate.
Dam mai jos și niște schițe realizate în urmă cu 15 ani, care erau menite să însoțească un articol despre uniformele vânătorilor pedeștri din perioada 1860-1868, dar care din motive diverse au rămas nepublicate.
Față de observațiile mele anterioare, atragem atenția și în privința pantalonilor vânătorilor (trupă) care erau scurți, și extrem de largi. De asemenea epoleții treflă ofițerești nu au apărut decât ăn 1868, până la acea dată ofierii neavând decât un șnur (găitan) auriu (lână verde pentru trupă) pe umărul drept, pentru susținerea furajerei.
"Bonetul de cazarm" era purtat doar la ținuta de cazarmă, pălăria (cu penaj negru căzând pe spate, ca la Bersaglieri) fiind obligatorie pentru celelalte ținute. La mică ținută, în special după 1868, ofițerii purtau doar chipiu, niciodată "capel".
Sperăm ca rândurile de mai sus să mai răcească mințile prea înfierbântate ale unora.
Însă așa cum am afirmat în repetate rânduri, rămâne la latitudinea oricărui grup să își facă demonstrațiile și să-și aleagă ținuta așa cum cred de cuviință...."
Kepi - 06.02.2009
"Aceste două surse documentare au fost necunoscute vechilor autori A. Potocky și Cr. Vlădescu, dar ele confirmă fără tăgadă culoarea albastră a tunicilor vânătorilor, fapt prezentat și în lucrarea "Armata română din vremea lui A.I.Cuza. 1859-1866", București, 2003, într-un mod sintetic din lipsa spațiului editorial, aflată la îndemâna oricărei persoane interesate.
Dam mai jos și niște schițe realizate în urmă cu 15 ani, care erau menite să însoțească un articol despre uniformele vânătorilor pedeștri din perioada 1860-1868, dar care din motive diverse au rămas nepublicate.
Față de observațiile mele anterioare, atragem atenția și în privința pantalonilor vânătorilor (trupă) care erau scurți, și extrem de largi. De asemenea epoleții treflă ofițerești nu au apărut decât ăn 1868, până la acea dată ofierii neavând decât un șnur (găitan) auriu (lână verde pentru trupă) pe umărul drept, pentru susținerea furajerei.
"Bonetul de cazarm" era purtat doar la ținuta de cazarmă, pălăria (cu penaj negru căzând pe spate, ca la Bersaglieri) fiind obligatorie pentru celelalte ținute. La mică ținută, în special după 1868, ofițerii purtau doar chipiu, niciodată "capel".
Sperăm ca rândurile de mai sus să mai răcească mințile prea înfierbântate ale unora.
Însă așa cum am afirmat în repetate rânduri, rămâne la latitudinea oricărui grup să își facă demonstrațiile și să-și aleagă ținuta așa cum cred de cuviință...."
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
- gabi_dinisov
- Mesaje: 198
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
- Localitate: Bucuresti
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de gabi_dinisov » Mar, 10 Feb 2009 01:43
...Continuare
gabi_dinisov[\/b] - 08.02.2009[\/i]
"Nimeni nu s-a infierbantat. ATM si-a atins scopul de a stimula cercetarea in domeniu si a reusit sa va determine sa publicati argumentatia pe care ati trecut-o sub tacere in cartea al carei coautor sunteti. O asemenea afirmatie revolutionara, cum ar fi culoarea uniformei, se cere explicata. Textele de pe diferite forumuri, care nu v-au pus la indoiala nici o clipa probitatea profesionala, spuneau:
> STOICA forum ATM 24jan09:
[ch8220]Dl.Horia Vlad Serbanescu de la MMN ne-a comunicat prin intermediul vicepresedintelui nostru, Dragos Diaconu, precum si prin alti membri ai ATM, urmatoarele obiectii privitoare la noile noastre uniforme din perioada 1859-1866:
- Tunicile venatorilor: culoarea trebuia sa fie albastra, nu maro
- Jambierele venatorilor pedestri: ofiterii nu ar trebui sa poarte jambiere, jambierele ar trebui sa fie mai scunde si cu alt tip de inchidere, culoarea jambierelor ar trebui sa fie neagra, nu alba
...Este foarte posibil sa aiba dreptate si vom lua in considerare cu toata seriozitatea acest punct de vedere singular.
ATM a tratat detaliile uniformelor cu toata responsabilitatea si rigoarea stiintifica, studiind toate publicatiile din domeniu si rascolind arhivele luni de zile. Uniformele noastre sunt riguros conforme cu rezultatele cercetarilor noastre in domeniu:
- Albumul Uniformele Armatei Romane 1830-1930 publicat de Muzeul Militar in 1930, tiparit la Insititutul de Arte Grafice tiparit E.Marvan, facut in baza: tuturor brosurilor intocmite de Comisia de Uniformitate din anii 1859 si 1860, Monitorul Oastei 1860-1866, Albumul Ostirei 1852.
- Cartea Uniformele Armatei Romane de C.M.Vladescu, de la Muzeul Militar Central, Editura Meridiane 1977, si care are la baza: Monitorul Oastei 1860-1866, Albumul Ostirii, Bucuresti 1852, Uniformele Armatei Romane 1830-1930, Bucuresti 1930, Contributii la Cunoasterea Uniformelor de C.Vladescu, Studii si Materiale de Muzeografie si Istorie Militara nr.1/1968
- Noi insine am cautat si cercetat in arhive: Inalt Ordin de Zi nr.65 / 05jan1861; Inalt Ordin de Zi nr.77 / mar1861; Inalt Ordin de Zi nr.91 / 15apr1861; Inalt Ordin de Zi Nr. 77 / 27 martie 1861; Inalt Ordin de zi nr. 91, Bucuresti, 15 aprilie 1861; Regulamentele Miltare din Monitorul Oastei 1860-1862
Am studiat si cartea Armata Romana in vremea lui Alexandru Ioan Cuza de C.Safes, H.V.Serbanescu, C.Andonie, I.Scafes, Total Publishing 2003. Am observat aici, iesite de sub penelul d-lui HVS, tunici albastre la vanatori, jambiere negre la aceeasi, ...; am crezut ca este vorba despre erori de tipografie, intrucat textul cartii, foarte valoros, nu afirma si nu argumenteaza aceste conflicte cu toate lucrarile stiintifice precedente. Faptul ca Kepi contrazice toate lucrarile consacrate, ale autorilor ce i-au premers, care au fost mai aproape de epoca evocata si care au avut la dispozitie aceeasi documentatie sau chiar mai bogata, avand in vedere deterioararile si pierderile cauzate de razboaie, revolutie si cataclisme naturale, este un act de curaj pe care il aplaudam. Il rugam sa ne puna la dispozitie probele noi care justifica punctul sau de vedere, asa incat sa putem corecta tinutele daca adevarul istoric o impune.[ch8221]
> Masklin forum ATM 29jan09:
[ch8220]Stim cu cata atentie va aplecati asupra perioadei [ch8220]Cuza[ch8221] in acest moment, mai ales ca ATM a fost prima si singura organizatie din tara care, pana acum, a organizat un eveniment legat de Unirea Principatelor in uniforme de epoca (corecte) si cu manuiri de arma dupa regulamentele de epoca. Sper doar ca studiul D-vs actual nu este menit acumularii de munitie pt critica la adresa ATM... Am initiat un topic (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1232811357 ) similar pe forumul nostru pe 24 ianuarie, inca inaintea indemnului dvs. Va este adresat direct si nu este polemic. Este o pilda a modului in care noi intelegem sa acceptam critica, atunci cand este constructiva si bine documentata....[ch8221]
> Masklin forum A6D 04feb09:
[ch8220]In corespondenta mea cu Kepi de pe forumul "6 dorobanti" (http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1233252273/1#1) i-am atras atentia si asupra acestor probleme:
[ch8220]Am initiat un topic (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1232811357) similar pe forumul nostru pe 24 ianuarie, inca inaintea indemnului dvs. Va este adresat direct si nu este polemic. Este o pilda a modului in care noi intelegem sa acceptam critica, atunci cand este constructiva si bine documentata.[ch8221]
Din pacate raspunsul prompt a fost [ch8220]No comments[ch8221].
Prin urmare putem concluziona ca:
a) nu doreste sa divulge sursele care i-ar sustine afirmatiile, poate pt ca ar intra in conflict cu propria institutie; la MMN este expusa o uniforma de vanatori pedestri din perioada Cuza, la care tunica este maro iar jambierele sunt albe; ...
c) nu are argumente solide pt culorile utilizate in cartea la care este coautor, ci se bazeaza pe deductii si extrapolari, sau pe ilustratii care ar putea avea probleme: sa fie impresia unui artist, sa fie colorate ulterior de catre un necunoscator, tusul colorat sa se fi degradat, sa fie o eroare de tipografie, etc;
...
Orice ar fi, noi suntem in continuare deschisi la orice sugestie intemeiata stiintific.[ch8221]
gabi_dinisov[\/b] - 08.02.2009[\/i]
"Nimeni nu s-a infierbantat. ATM si-a atins scopul de a stimula cercetarea in domeniu si a reusit sa va determine sa publicati argumentatia pe care ati trecut-o sub tacere in cartea al carei coautor sunteti. O asemenea afirmatie revolutionara, cum ar fi culoarea uniformei, se cere explicata. Textele de pe diferite forumuri, care nu v-au pus la indoiala nici o clipa probitatea profesionala, spuneau:
> STOICA forum ATM 24jan09:
[ch8220]Dl.Horia Vlad Serbanescu de la MMN ne-a comunicat prin intermediul vicepresedintelui nostru, Dragos Diaconu, precum si prin alti membri ai ATM, urmatoarele obiectii privitoare la noile noastre uniforme din perioada 1859-1866:
- Tunicile venatorilor: culoarea trebuia sa fie albastra, nu maro
- Jambierele venatorilor pedestri: ofiterii nu ar trebui sa poarte jambiere, jambierele ar trebui sa fie mai scunde si cu alt tip de inchidere, culoarea jambierelor ar trebui sa fie neagra, nu alba
...Este foarte posibil sa aiba dreptate si vom lua in considerare cu toata seriozitatea acest punct de vedere singular.
ATM a tratat detaliile uniformelor cu toata responsabilitatea si rigoarea stiintifica, studiind toate publicatiile din domeniu si rascolind arhivele luni de zile. Uniformele noastre sunt riguros conforme cu rezultatele cercetarilor noastre in domeniu:
- Albumul Uniformele Armatei Romane 1830-1930 publicat de Muzeul Militar in 1930, tiparit la Insititutul de Arte Grafice tiparit E.Marvan, facut in baza: tuturor brosurilor intocmite de Comisia de Uniformitate din anii 1859 si 1860, Monitorul Oastei 1860-1866, Albumul Ostirei 1852.
- Cartea Uniformele Armatei Romane de C.M.Vladescu, de la Muzeul Militar Central, Editura Meridiane 1977, si care are la baza: Monitorul Oastei 1860-1866, Albumul Ostirii, Bucuresti 1852, Uniformele Armatei Romane 1830-1930, Bucuresti 1930, Contributii la Cunoasterea Uniformelor de C.Vladescu, Studii si Materiale de Muzeografie si Istorie Militara nr.1/1968
- Noi insine am cautat si cercetat in arhive: Inalt Ordin de Zi nr.65 / 05jan1861; Inalt Ordin de Zi nr.77 / mar1861; Inalt Ordin de Zi nr.91 / 15apr1861; Inalt Ordin de Zi Nr. 77 / 27 martie 1861; Inalt Ordin de zi nr. 91, Bucuresti, 15 aprilie 1861; Regulamentele Miltare din Monitorul Oastei 1860-1862
Am studiat si cartea Armata Romana in vremea lui Alexandru Ioan Cuza de C.Safes, H.V.Serbanescu, C.Andonie, I.Scafes, Total Publishing 2003. Am observat aici, iesite de sub penelul d-lui HVS, tunici albastre la vanatori, jambiere negre la aceeasi, ...; am crezut ca este vorba despre erori de tipografie, intrucat textul cartii, foarte valoros, nu afirma si nu argumenteaza aceste conflicte cu toate lucrarile stiintifice precedente. Faptul ca Kepi contrazice toate lucrarile consacrate, ale autorilor ce i-au premers, care au fost mai aproape de epoca evocata si care au avut la dispozitie aceeasi documentatie sau chiar mai bogata, avand in vedere deterioararile si pierderile cauzate de razboaie, revolutie si cataclisme naturale, este un act de curaj pe care il aplaudam. Il rugam sa ne puna la dispozitie probele noi care justifica punctul sau de vedere, asa incat sa putem corecta tinutele daca adevarul istoric o impune.[ch8221]
> Masklin forum ATM 29jan09:
[ch8220]Stim cu cata atentie va aplecati asupra perioadei [ch8220]Cuza[ch8221] in acest moment, mai ales ca ATM a fost prima si singura organizatie din tara care, pana acum, a organizat un eveniment legat de Unirea Principatelor in uniforme de epoca (corecte) si cu manuiri de arma dupa regulamentele de epoca. Sper doar ca studiul D-vs actual nu este menit acumularii de munitie pt critica la adresa ATM... Am initiat un topic (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1232811357 ) similar pe forumul nostru pe 24 ianuarie, inca inaintea indemnului dvs. Va este adresat direct si nu este polemic. Este o pilda a modului in care noi intelegem sa acceptam critica, atunci cand este constructiva si bine documentata....[ch8221]
> Masklin forum A6D 04feb09:
[ch8220]In corespondenta mea cu Kepi de pe forumul "6 dorobanti" (http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1233252273/1#1) i-am atras atentia si asupra acestor probleme:
[ch8220]Am initiat un topic (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1232811357) similar pe forumul nostru pe 24 ianuarie, inca inaintea indemnului dvs. Va este adresat direct si nu este polemic. Este o pilda a modului in care noi intelegem sa acceptam critica, atunci cand este constructiva si bine documentata.[ch8221]
Din pacate raspunsul prompt a fost [ch8220]No comments[ch8221].
Prin urmare putem concluziona ca:
a) nu doreste sa divulge sursele care i-ar sustine afirmatiile, poate pt ca ar intra in conflict cu propria institutie; la MMN este expusa o uniforma de vanatori pedestri din perioada Cuza, la care tunica este maro iar jambierele sunt albe; ...
c) nu are argumente solide pt culorile utilizate in cartea la care este coautor, ci se bazeaza pe deductii si extrapolari, sau pe ilustratii care ar putea avea probleme: sa fie impresia unui artist, sa fie colorate ulterior de catre un necunoscator, tusul colorat sa se fi degradat, sa fie o eroare de tipografie, etc;
...
Orice ar fi, noi suntem in continuare deschisi la orice sugestie intemeiata stiintific.[ch8221]
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
- gabi_dinisov
- Mesaje: 198
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
- Localitate: Bucuresti
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de gabi_dinisov » Mar, 10 Feb 2009 01:46
...Continuare
gabi_dinisov -08.02.2009
"Ce vedem acum in argumentatia dvs este:
- un efort documentar remarcabil
- argumente deductive, bazate pe elemente neconcludente, care desi sunt foarte interesante, raman insuficiente pt a stabili o certitudine.
Nu ne-ati furnizat elemente noi (vezi postarile noastre anterioare). Asteptam in continuare clarificari care sa ii contrazica mai convingator pe autorii consacrati, care au avut la dispozitie, conform bibliografiei pe care o citeaza in lucrarile lor, o documentatie mai bogata decat cea pe care autorii contemporani o mai au la dispozitie.
Comentarii:
[ch61656] precizarea culorii intr-un regulament ulterior nu implica o schimbare. Exista multe alte cazuri care infirma aceasta ipoteza
[ch61656] culorile sunt destul de greu de observat pe imaginile pe care le-ati prezentat; cele mai clare sunt desenele dvs, care nu au voaloare intr-o argumentatie a propriului punct de vedere
[ch61656] fotografiile de epoca (foarte putine) nu sunt un argument in ceea ce priveste portul jambierelor; anumite accesorii se purtau numai in anumite circumstante, la fel ca si, de exemplu, Insemnul de Serviciu, care nu apare in poze, dar se purta de catre ofiteri la comanda trupelor
[ch61656] fotografiile de epoca, alb-negru, nu sunt relevante in ceea ce priveste culoarea. Sunt cunoscute nenumarate cazuri in care pe tricolorul romanesc apar, chiar si la I.RM, culorile albastru si rosu mult mai deschise decat galbenul.
[ch61656] Regulamentul precizeaza pantaloni [ch8220]semilargi[ch8221] nu [ch8220]extrem de largi[ch8221] cum ati afirmat. Lungimea nu se precizeaza
[ch61656] nimeni nu a afirmat ca ofiterii sau trupa de vanatori ar fi purtat epoleti, iar ATM (ofiter sau trupa) nu a purtat nici un fel de epoleti la reconstituire, desi epoletii au fost suprimati abia in februarie 1861
[ch61656] argumentatia referitoare la faptul ca jambierele trebuiau sa fie negre sub influenta chasseurs-a-pied de linie francezi, se contrazice cu cea referitoare la licenta cu jambiere alb, care era tot sub influenta franceza. De altfel batalionul de vanatori pedestri avea, in afara de rolul combatant, si pe cel de ceremonial si garda palatului domnesc la fel ca si garda lui Napoleon al III-lea, care purta jambiere albe.
[ch61656] Mai exista o licenta in acuarela lui Fotino, pe care nu o remarcati in comentariul dvs: o decupare triunghiulara laterala la partea de jos a tunicii. Este aceasta de natura sa intareasca credibilitatea sursei?
[ch61656] pe ce va bazati cand afirmati ca aceste doua surse nu au fost cunoscute de catre Potocki si Vladescu? Poate le-au vazut, dar nu le-au considerat serioase sau poate aveau inca alte culori si nuante? Poate cu timpul s-au degradat? Poate, ca si noi, au avut rezerve in a contrazice o documentatie colosala, in baza unor «impresii artistice», care mai contin si «licente» pe care le-ati citat si dvs. De ce nu ar fi si culoarea tunicii o licenta a unui filofrancez, ca si fasia de piele natur la jambiere? Cu ce este una mai [ch8220]licenta[ch8221] decat cealalta?
[ch61656] Nu a putut determina nimeni cu precizie cand au disparut brosurile originale; una dintre ipotezele care nu pot fi eliminate ar fi ca au disparut cu putin timp inaintea debutului dvs in domeniu; in acest caz predecesorii dvs pe care ii acuzati de erori s-ar putea sa fi avut posibilitatea sa consulte cea mai autorizata sursa
[ch61656] A mai aparut stampa de epoca a lui R.Storck, in care tunicile de vanatori la 1861 sunt castanii si jambierele deschise la culoare (Revista Historia An IX, nr.85, jan09 [ch8211] autor dr.Florin Sperlea). Ori le cunosteati si le-ati trecut sub tacere nefiind conforme cu ipoteza avansata de dvs, ori avem bucuria sa va furnizam o informatie care va va fi utila in continuare.
Nu excludem varianta in care la un moment dat tunicile ar fi putut fi si albastre, dar nu stim daca si cand. Poate a fost doar un prototip neomologat.
Noi nu ne-am confectionat tunicile castanii din considerente estetice, ci dupa o atenta evaluare a documentatiei. Nu consideram acest dialog o disputa, ci o dezbatere constructiva. Nu este cazul ca aceasta tema sa inflacareze pasiuni si nici ca vreuna dintre parti sa o ia personal si sa dea accente emotionale dialogului. Pana cand nu vor aparea elemente suplimentare mai clare, de natura sa ne determine si pe noi sa ne schimbam tunicile si sa va felicitam sincer si cu temei, consideram aceasta problema deschisa si demna de a fi cercetata in continuare.
Va multumim pt a ne fi impartasit fundamentele teoriei dvs."
gabi_dinisov -08.02.2009
"Ce vedem acum in argumentatia dvs este:
- un efort documentar remarcabil
- argumente deductive, bazate pe elemente neconcludente, care desi sunt foarte interesante, raman insuficiente pt a stabili o certitudine.
Nu ne-ati furnizat elemente noi (vezi postarile noastre anterioare). Asteptam in continuare clarificari care sa ii contrazica mai convingator pe autorii consacrati, care au avut la dispozitie, conform bibliografiei pe care o citeaza in lucrarile lor, o documentatie mai bogata decat cea pe care autorii contemporani o mai au la dispozitie.
Comentarii:
[ch61656] precizarea culorii intr-un regulament ulterior nu implica o schimbare. Exista multe alte cazuri care infirma aceasta ipoteza
[ch61656] culorile sunt destul de greu de observat pe imaginile pe care le-ati prezentat; cele mai clare sunt desenele dvs, care nu au voaloare intr-o argumentatie a propriului punct de vedere
[ch61656] fotografiile de epoca (foarte putine) nu sunt un argument in ceea ce priveste portul jambierelor; anumite accesorii se purtau numai in anumite circumstante, la fel ca si, de exemplu, Insemnul de Serviciu, care nu apare in poze, dar se purta de catre ofiteri la comanda trupelor
[ch61656] fotografiile de epoca, alb-negru, nu sunt relevante in ceea ce priveste culoarea. Sunt cunoscute nenumarate cazuri in care pe tricolorul romanesc apar, chiar si la I.RM, culorile albastru si rosu mult mai deschise decat galbenul.
[ch61656] Regulamentul precizeaza pantaloni [ch8220]semilargi[ch8221] nu [ch8220]extrem de largi[ch8221] cum ati afirmat. Lungimea nu se precizeaza
[ch61656] nimeni nu a afirmat ca ofiterii sau trupa de vanatori ar fi purtat epoleti, iar ATM (ofiter sau trupa) nu a purtat nici un fel de epoleti la reconstituire, desi epoletii au fost suprimati abia in februarie 1861
[ch61656] argumentatia referitoare la faptul ca jambierele trebuiau sa fie negre sub influenta chasseurs-a-pied de linie francezi, se contrazice cu cea referitoare la licenta cu jambiere alb, care era tot sub influenta franceza. De altfel batalionul de vanatori pedestri avea, in afara de rolul combatant, si pe cel de ceremonial si garda palatului domnesc la fel ca si garda lui Napoleon al III-lea, care purta jambiere albe.
[ch61656] Mai exista o licenta in acuarela lui Fotino, pe care nu o remarcati in comentariul dvs: o decupare triunghiulara laterala la partea de jos a tunicii. Este aceasta de natura sa intareasca credibilitatea sursei?
[ch61656] pe ce va bazati cand afirmati ca aceste doua surse nu au fost cunoscute de catre Potocki si Vladescu? Poate le-au vazut, dar nu le-au considerat serioase sau poate aveau inca alte culori si nuante? Poate cu timpul s-au degradat? Poate, ca si noi, au avut rezerve in a contrazice o documentatie colosala, in baza unor «impresii artistice», care mai contin si «licente» pe care le-ati citat si dvs. De ce nu ar fi si culoarea tunicii o licenta a unui filofrancez, ca si fasia de piele natur la jambiere? Cu ce este una mai [ch8220]licenta[ch8221] decat cealalta?
[ch61656] Nu a putut determina nimeni cu precizie cand au disparut brosurile originale; una dintre ipotezele care nu pot fi eliminate ar fi ca au disparut cu putin timp inaintea debutului dvs in domeniu; in acest caz predecesorii dvs pe care ii acuzati de erori s-ar putea sa fi avut posibilitatea sa consulte cea mai autorizata sursa
[ch61656] A mai aparut stampa de epoca a lui R.Storck, in care tunicile de vanatori la 1861 sunt castanii si jambierele deschise la culoare (Revista Historia An IX, nr.85, jan09 [ch8211] autor dr.Florin Sperlea). Ori le cunosteati si le-ati trecut sub tacere nefiind conforme cu ipoteza avansata de dvs, ori avem bucuria sa va furnizam o informatie care va va fi utila in continuare.
Nu excludem varianta in care la un moment dat tunicile ar fi putut fi si albastre, dar nu stim daca si cand. Poate a fost doar un prototip neomologat.
Noi nu ne-am confectionat tunicile castanii din considerente estetice, ci dupa o atenta evaluare a documentatiei. Nu consideram acest dialog o disputa, ci o dezbatere constructiva. Nu este cazul ca aceasta tema sa inflacareze pasiuni si nici ca vreuna dintre parti sa o ia personal si sa dea accente emotionale dialogului. Pana cand nu vor aparea elemente suplimentare mai clare, de natura sa ne determine si pe noi sa ne schimbam tunicile si sa va felicitam sincer si cu temei, consideram aceasta problema deschisa si demna de a fi cercetata in continuare.
Va multumim pt a ne fi impartasit fundamentele teoriei dvs."
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
- gabi_dinisov
- Mesaje: 198
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
- Localitate: Bucuresti
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de gabi_dinisov » Mar, 10 Feb 2009 01:47
...Continuare
Kepi[\/b] - 09.02.2009[\/i]
"Asa cum era de asteptat, argumentatia mea in privinta uniformelor vanatorilor pedestri din perioada 1860-1868, a ridicat, ca de obicei un val de contra-argumente din partea reprezentantilor ATM, cu aceleasi justificari pe langa subiect si citate din mesaje mai vechi, bine-cunoscute, pentru a demonstra ca ei au totdeauna dreptate. Fiecare din respectivele contra-argumente ar putea fi combatut cu usurinta dar.. sincer, nu cred ca merita efortul...
Am deschis acest topic tocmai pentru a clarifica o problema uniformologica, gresita din punctul meu de vedere, dar si pentru a raspunde unor insinuari, la limita bunului simt, venite din partea unor persoane inca imature si lipsite cu totul de calificare in domeniul istoriei militare... Eu mi-am spus punctul de vedere, pe care l-am afirmat cu tarie si in lucrarea "Armata Romana in vremea lui Alexandru Ioan Cuza. (1859-1866)", Col. Dorobantul Nr. 1, Ed. Total Publishing, Bucuresti 2003. Membrii ATM pot sau nu sa tina cont de acest punct de vedere... It's a free country...
Stimati ATM-isti sunteti liberi sa purtati in continuare uniformele si sa va faceti demonstratiile dupa cum doriti !"
Kepi[\/b] - 09.02.2009[\/i]
"Asa cum era de asteptat, argumentatia mea in privinta uniformelor vanatorilor pedestri din perioada 1860-1868, a ridicat, ca de obicei un val de contra-argumente din partea reprezentantilor ATM, cu aceleasi justificari pe langa subiect si citate din mesaje mai vechi, bine-cunoscute, pentru a demonstra ca ei au totdeauna dreptate. Fiecare din respectivele contra-argumente ar putea fi combatut cu usurinta dar.. sincer, nu cred ca merita efortul...
Am deschis acest topic tocmai pentru a clarifica o problema uniformologica, gresita din punctul meu de vedere, dar si pentru a raspunde unor insinuari, la limita bunului simt, venite din partea unor persoane inca imature si lipsite cu totul de calificare in domeniul istoriei militare... Eu mi-am spus punctul de vedere, pe care l-am afirmat cu tarie si in lucrarea "Armata Romana in vremea lui Alexandru Ioan Cuza. (1859-1866)", Col. Dorobantul Nr. 1, Ed. Total Publishing, Bucuresti 2003. Membrii ATM pot sau nu sa tina cont de acest punct de vedere... It's a free country...
Stimati ATM-isti sunteti liberi sa purtati in continuare uniformele si sa va faceti demonstratiile dupa cum doriti !"
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
- gabi_dinisov
- Mesaje: 198
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
- Localitate: Bucuresti
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de gabi_dinisov » Mar, 10 Feb 2009 01:48
...Continuare
Masklin[\/b] - 09.02.2009[\/i]
"D-le Serbanescu, va rog nu luati personal aceasta dezbatere academica. Noi nu va combatem, chiar ne dorim colaborarea si va respectam foarte mult pt eforturile dvs de documentare, chiar daca ne considerati [ch8220]imaturi[ch8221], [ch8220]necalificati[ch8221] si [ch8220]la limita bunului simt[ch8221]. Pe noi ne pasioneaza subiectul si doream sa cunoastem probele pe care va bazati cand ne criticati, mai cu seama tinand cont de apetitul dvs critic la adresa noastra, care uneori apare mai mult emotional decat stiintific. Noi nu avem nici o preferinta pt vreo culoare, ci ne intereseaza adevarul, oricare ar fi el. Ca si in trecut, vom adopta fara comentarii orice sugestie de-a dvs, daca se va demonstra justificata.
Sa recapitulam pe scurt si sa evaluam, in interesul adevarului, argumentele si contraargumentele teoriei conform careia tunicile vanatorilor ar fi fost albastre [ch8211] nu castanii, jambierele negre [ch8211] nu albe si ofiterii nu ar fi purtat de loc jambiere, pe toata perioada 1860-1866:
-1 stampa Asachi din seria [ch8220]partial color[ch8221] greu descifrabila si 1 acuarela Fotino cu mai multe erori (licente artistice).
>Dubii posibile: licente artistice, prototipuri neomologate, varianta valabila pt o scurta perioada, degradarea culorilor originale, eroare de tipar, colorare ulterioara a unor lucrari alb-negru, etc.
In plus li se contrapune stampa de epoca a lui Storck, care precis nu este un argument [ch8220]pe langa subiect[ch8221].
-lucrarea la care sunteti coautor "Armata Romana in vremea lui Alexandru Ioan Cuza. (1859-1866)", Col. Dorobantul Nr. 1, Ed. Total Publishing, Bucuresti 2003, din care postati plansele facute cu mana dvs, dar nu scrieti nicaieri in carte pe ce va bazati cand rasturnati absolut tot ceea ce se publicase inaintea dvs pe aceasta tema, dvs ramanand si singurul expert in domeniu care a sustinut aceasta ipoteza.
>Dubii posibile: nu are valoare utilizarea in favoarea teoriei dvs, ca argument intr-o dezbatere stiintifica, a unor planse facute cu propria dvs mana (2 dintre totalul de 4 prezentate), acestea 2 fiind si cele in care se distinge cat de cat revolutia uniformologica pe care o propuneti
-presupunerea ca nici unul dintre autorii precedenti nu a vazut aceste stampe
>Dubii posibile: nu exista nici o proba. Este foarte posibil ca autorii sa le fi cunoscut, dar sa nu le fi luat in considerare intrucat aveau deja dovezi certe ale corectitudinii concluziilor lor
-presupunerea ca nici unul dintre autorii precedenti nu a vazut brosura cu planse originale.
>Dubii posibile: nu exista nici o proba. Chiar dvs spuneti ca plansele originale au disparut, precum si multe alte documente din arhiva. Nimeni nu stie cand au disparut si cine le-a consultat inainte. Muzeul a trecut printr-un incendiu in anii [ch8217]30, prin razboi si ocupatie straina, printr-o mutare trista in anii [ch8217]80. La fel si alte arhive romanesti. Stiti bine ca multe lucruri s-au pierdut cu aceste ocazii.
-presupunerea ca influenta franceza era determinanta.
>Dubii posibile: nici una dintre uniformele armatei romane nu era identica cu cea franceza. Nu se poate determina cu precizie in ce masura s-a manifestat aceasta influenta in acest caz
- presupunerea ca pot fi interpretate cromatic fotografiile alb-negru din epoca.
>Dubii posibile: exista nenumarate exemple de fotografii alb-negru, chiar si din I.RM, unde nuantele de gri apar cu distorsiuni evidente [ch8211] vezi drapelele tricolore la care galbenul este mult mai inchis decat albastrul si rosul
-presupunerea ca daca ofiterii nu porata jambierele in cateva fotografii de studiou din epoca, se poate deduce ca ofiterii nu purtau niciodata jambiere
>Dubii posibile: in aceleasi fotografii ofiterii nu poarta nici Insemnul de Serviciu, care era obligatoriu pt ofiteri la comanda trupelor. Este posibil ca in anumite circumstante ofiterii sa nu poarte toate accesoriile din dotare."
Masklin[\/b] - 09.02.2009[\/i]
"D-le Serbanescu, va rog nu luati personal aceasta dezbatere academica. Noi nu va combatem, chiar ne dorim colaborarea si va respectam foarte mult pt eforturile dvs de documentare, chiar daca ne considerati [ch8220]imaturi[ch8221], [ch8220]necalificati[ch8221] si [ch8220]la limita bunului simt[ch8221]. Pe noi ne pasioneaza subiectul si doream sa cunoastem probele pe care va bazati cand ne criticati, mai cu seama tinand cont de apetitul dvs critic la adresa noastra, care uneori apare mai mult emotional decat stiintific. Noi nu avem nici o preferinta pt vreo culoare, ci ne intereseaza adevarul, oricare ar fi el. Ca si in trecut, vom adopta fara comentarii orice sugestie de-a dvs, daca se va demonstra justificata.
Sa recapitulam pe scurt si sa evaluam, in interesul adevarului, argumentele si contraargumentele teoriei conform careia tunicile vanatorilor ar fi fost albastre [ch8211] nu castanii, jambierele negre [ch8211] nu albe si ofiterii nu ar fi purtat de loc jambiere, pe toata perioada 1860-1866:
-1 stampa Asachi din seria [ch8220]partial color[ch8221] greu descifrabila si 1 acuarela Fotino cu mai multe erori (licente artistice).
>Dubii posibile: licente artistice, prototipuri neomologate, varianta valabila pt o scurta perioada, degradarea culorilor originale, eroare de tipar, colorare ulterioara a unor lucrari alb-negru, etc.
In plus li se contrapune stampa de epoca a lui Storck, care precis nu este un argument [ch8220]pe langa subiect[ch8221].
-lucrarea la care sunteti coautor "Armata Romana in vremea lui Alexandru Ioan Cuza. (1859-1866)", Col. Dorobantul Nr. 1, Ed. Total Publishing, Bucuresti 2003, din care postati plansele facute cu mana dvs, dar nu scrieti nicaieri in carte pe ce va bazati cand rasturnati absolut tot ceea ce se publicase inaintea dvs pe aceasta tema, dvs ramanand si singurul expert in domeniu care a sustinut aceasta ipoteza.
>Dubii posibile: nu are valoare utilizarea in favoarea teoriei dvs, ca argument intr-o dezbatere stiintifica, a unor planse facute cu propria dvs mana (2 dintre totalul de 4 prezentate), acestea 2 fiind si cele in care se distinge cat de cat revolutia uniformologica pe care o propuneti
-presupunerea ca nici unul dintre autorii precedenti nu a vazut aceste stampe
>Dubii posibile: nu exista nici o proba. Este foarte posibil ca autorii sa le fi cunoscut, dar sa nu le fi luat in considerare intrucat aveau deja dovezi certe ale corectitudinii concluziilor lor
-presupunerea ca nici unul dintre autorii precedenti nu a vazut brosura cu planse originale.
>Dubii posibile: nu exista nici o proba. Chiar dvs spuneti ca plansele originale au disparut, precum si multe alte documente din arhiva. Nimeni nu stie cand au disparut si cine le-a consultat inainte. Muzeul a trecut printr-un incendiu in anii [ch8217]30, prin razboi si ocupatie straina, printr-o mutare trista in anii [ch8217]80. La fel si alte arhive romanesti. Stiti bine ca multe lucruri s-au pierdut cu aceste ocazii.
-presupunerea ca influenta franceza era determinanta.
>Dubii posibile: nici una dintre uniformele armatei romane nu era identica cu cea franceza. Nu se poate determina cu precizie in ce masura s-a manifestat aceasta influenta in acest caz
- presupunerea ca pot fi interpretate cromatic fotografiile alb-negru din epoca.
>Dubii posibile: exista nenumarate exemple de fotografii alb-negru, chiar si din I.RM, unde nuantele de gri apar cu distorsiuni evidente [ch8211] vezi drapelele tricolore la care galbenul este mult mai inchis decat albastrul si rosul
-presupunerea ca daca ofiterii nu porata jambierele in cateva fotografii de studiou din epoca, se poate deduce ca ofiterii nu purtau niciodata jambiere
>Dubii posibile: in aceleasi fotografii ofiterii nu poarta nici Insemnul de Serviciu, care era obligatoriu pt ofiteri la comanda trupelor. Este posibil ca in anumite circumstante ofiterii sa nu poarte toate accesoriile din dotare."
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
- gabi_dinisov
- Mesaje: 198
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
- Localitate: Bucuresti
Re: Dezbatere academica uniformologie 1859-1866
de gabi_dinisov » Mar, 10 Feb 2009 01:55
...Continuare
Masklin[\/b] - 09.02.2009[\/i]
" Concluzii:
Ne aflam in fata unei teorii posibile, dar inca incerte, sustinuta cu argumente neconcludente pt ca nu sunt dincolo de orice dubiu. Desi aceasta teorie este vehiculata de 15 ani, dupa afirmatiile dvs, ea nu a convins nici MMN, unde dvs aveti un cuvant greu de spus. Daca doar lipsa de bani a mentinut manechinul de ofiter de vanatori cu tunica maro si jambiere albe in vitrina, atunci de ce nu a fost pur si simplu retrasa o eroare atat de flagranta, sau de ce apar in continuare variantele clasice atat in expozitia actuala de la intrarea in muzeu, cat si in calendarul pe acest an al MMN? Bineinteles ca acum veti fi tentat sa faceti tot posibilul pt a elimina din MMN variantele clasice, dar multi, in numele logicii, al ratiunii, al stiintei, spera ca veti fi cumpatat si ca veti prezenta opinia dvs, asa cum o reclama probitatea dvs profesionala, ca pe o posibila varianta temporara sau o alternativa sau o proba sau o ipoteza, care pana la descoperirea de noi elemente mai convingatoare sa poata convietui cu ceea ce ilustrii dvs predecesori au afirmat. Ati asteptat 15 ani, mai aveti rabdare alaturi de noi. Din discutiile pe aceasta tema pe care le-am avut in organizatia noastra a reiesit ca daca cineva din ATM va descoperi un argument ce va sustine punctul dvs de vedere, vi-l va comunica indata si se va bucura de a fi contribuit la corectarea unei erori. Daca dvs veti gasi probe care sa transforme ipoteza dvs in certitudine, atunci parerea mea personala este ca ATM se va ralia cu convingere teoriei avansate de dvs. Pana atunci, parerea mea personala este ca ATM va ramane adeptul prudentei si al rigurozitatii. Pt noi adevarul 'merita efortul' "
Masklin[\/b] - 09.02.2009[\/i]
" Concluzii:
Ne aflam in fata unei teorii posibile, dar inca incerte, sustinuta cu argumente neconcludente pt ca nu sunt dincolo de orice dubiu. Desi aceasta teorie este vehiculata de 15 ani, dupa afirmatiile dvs, ea nu a convins nici MMN, unde dvs aveti un cuvant greu de spus. Daca doar lipsa de bani a mentinut manechinul de ofiter de vanatori cu tunica maro si jambiere albe in vitrina, atunci de ce nu a fost pur si simplu retrasa o eroare atat de flagranta, sau de ce apar in continuare variantele clasice atat in expozitia actuala de la intrarea in muzeu, cat si in calendarul pe acest an al MMN? Bineinteles ca acum veti fi tentat sa faceti tot posibilul pt a elimina din MMN variantele clasice, dar multi, in numele logicii, al ratiunii, al stiintei, spera ca veti fi cumpatat si ca veti prezenta opinia dvs, asa cum o reclama probitatea dvs profesionala, ca pe o posibila varianta temporara sau o alternativa sau o proba sau o ipoteza, care pana la descoperirea de noi elemente mai convingatoare sa poata convietui cu ceea ce ilustrii dvs predecesori au afirmat. Ati asteptat 15 ani, mai aveti rabdare alaturi de noi. Din discutiile pe aceasta tema pe care le-am avut in organizatia noastra a reiesit ca daca cineva din ATM va descoperi un argument ce va sustine punctul dvs de vedere, vi-l va comunica indata si se va bucura de a fi contribuit la corectarea unei erori. Daca dvs veti gasi probe care sa transforme ipoteza dvs in certitudine, atunci parerea mea personala este ca ATM se va ralia cu convingere teoriei avansate de dvs. Pana atunci, parerea mea personala este ca ATM va ramane adeptul prudentei si al rigurozitatii. Pt noi adevarul 'merita efortul' "
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
- gabi_dinisov
- Mesaje: 198
- Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
- Localitate: Bucuresti
23 mesaje
• Pagina 1 din 3 • 1, 2, 3
Înapoi la Uniforme / Echipament / Accesorii / Decoratii
Cine este conectat
Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 4 vizitatori